Девальвація української науки
Про стан аграрної науки та асоціацій, перспективи їх росту і розвитку AgroPortal.ua поговорив із генеральним директором ІМК, президентом асоціації «Український клуб аграрного бізнесу» Алексом Ліссітсею та директором Китайсько-Українського науково-дослідного інституту «Наук про життя», д.б.н., проф., акад. НААН України Сергієм Мельничуком.
Давайте почнемо з асоціацій. Розкажіть про роль асоціацій, які функціонують в Україні.
Алекс Ліссітса: На відміну від Європи та Америки, де асоціації дійсно виконують роль професійного лобіста, плюс до цього займаються освітою, підвищенням кваліфікації, сертифікацією тощо, в нас, на превеликий жаль, більшість аграрних асоціацій є малочисленими, фінансово нестабільними, а відповідно і недоукомплектовані висококваліфікованим персоналом, тому і змагаються між собою за те, хто сильніше закричить «все погано» і «село гине», не маючи науково обґрунтованої аргументаційної бази.
З іншого боку, потенційні члени асоціацій хочуть отримати від членства миттєвий ефект, і тут все залежить від внутрішньої і зовнішньої комунікації керівництва асоціацій. Потрібно бути надзвичайно гнучким і дуже прозорим в роботі, щоб впевнено планувати майбутнє роботи асоціації. Я впевнений, що багато нині діючих асоціацій АПК України ніхто через 10 років навіть не згадає.
Цікаво послухати, як в Китаї, адже за останні 20 років ця країна увійшла до трійки найпродуктивніших країн світу у сфері сільського господарства.
Сергій Мельничук: Розкажу на прикладі наукової асоціації провінції Чжецзян КНР. В цій провінції налічується близько 200 тис. науковців, з них до асоціацій входить лише 25 тисяч. Основна ціль асоціації — допомога і робота із державними службами та приватними підприємствами. Чому 25 тисяч? Тому що державою визначена така квота. Для того щоб потрапити під цю квоту, вченому потрібно відповідати вимогам і критеріям відповідності експерта у визначеній сфері, які встановляє асоціація. Якщо особа проходить до членства в асоціації, то вона автоматично стає експертом в тій чи іншій галузі (залежно від спеціалізації).
Державні чиновники не просто консультуються у таких експертів з проблемних питань, для складення певної державної програми, а мають відповідну базу цих експертів і долучають їх до роботи практично автоматично. Таким чином, дуже складно говорити про те, що даний експерт був залучений або випадково, або з якихось корупційних міркувань. Робота експерта оплачується додатково від основної зарплатні. Один день роботи експерта, як правило, коштує близько однієї тисячі юаней (близько $150). Ось вам і пояснення, чому експерти потрапляють до складу асоціацій на конкурсній основі. Я особисто спілкувався із головою вищезгаданої асоціації в місті Шаосінь і не раз бачив роботу їхніх експертів.
В Україні ж цим займалася Академія наук. Особлива активність і продуктивність у такій взаємодії між профільним міністерством і Національною академією аграрних наук України спостерігались за часів трьох міністрів — Бориса Супіханова, Сергія Рижука і Юрія Мельника. В ті часи Міністерство активно залучало до роботи різних комісій і робочих груп науковців з НААН та університетів, а також профільні асоціації, які представляли бізнес-структури та приватний сектор. Це було складно, але хочу відмітити, що найчастіше досягалась небачена синергія. Проте з роками така практика була відкинута і втратила свою актуальність, і тому сьогодні уряд часто сам визначає склад експертної групи і звертається до асоціацій, які, як сказав вище Алекс, не тільки будуть забуті через 10 років, а й невідомі суспільству як професіонали сьогодні.
Яка модель дорадництва ідеальна для України?
Алекс Ліссітса: Давайте почнемо з того, що українці до недавнього часу були не готові платити за послуги дорадництва, керуючись принципом «я і сам все добре знаю». Тому 99% проектів з дорадництва проіснували рівно стільки, скільки за них платили західні донори гроші. Зараз ситуація поступово змінюється, але ще є далекою від Європи чи Америки. Як на мене, уряду варто подивитися і перейняти досвід Німеччини. Там функціонує дві державні організації, які займаються дорадництвом як за гроші бюджету, так і за приватні фінанси. Це інститути, які займаються усіма напрямками, надають поради та допомагають чиновникам і бізнесменам приймати зважені рішення.
В силу того, що наша наука повністю відстала від життя, певної незалежної обґрунтованої думки зі сторони ми не маємо. Потрібно з нуля створювати багато речей, бо реформувати науку, якої де-факто немає, навіть теоретично неможливо. Треба, до прикладу, створити інститут аграрної політики або аграрних питань при аграрному відомстві, який би займався виключно питаннями незалежного наукового аналізу прийняття тих чи інших аграрно-політичних рішень. І спонсоруватися він повинен із бюджету держави, адже виробляючи 65 млн тонн зерна та експортуючи аграрної продукції на $18 млрд, просто смішно бігати і просити гроші донорів по всьому світу.
Як дати друге дихання Національній академії аграрних наук? Можливо, її потрібно закрити і почати все спочатку?
Сергій Мельничук: Країна без науки — це просто збіговисько. З однією сторони наука є фундаментальною, а з іншої — прикладною. Фундаментальна має давати ідеї та йти попереду, тобто визначати вектор, а прикладна — має реалізовувати те, що було розроблено і визначено фундаментально 20 років тому.
На сьогоднішній день, якщо брати фундаментальну частину, то в нас залишилося ще 3-4 роки до того часу, коли ми перестанемо бути цікаві світу, тому що відходить стара генерація, а молодь, на жаль, не бачить в Україні перспектив. Якщо брати прикладну сторону, то вона ніби ще є, але це виконання практичних завдань, які дає нам західний бізнес у вигляді відповідних грантів і проектів. Я нічого не маю проти грантів і проектів! Це — надзвичайно великий і серйозний пласт наукової роботи, але якщо це є частиною наукової діяльності. Лише фундаментальна і прикладна частини формують науку. Прикладна має практичний вихід, має прибутковість, і відповідно мотивацію для бізнесу. Фундаментальна наука, як правило, в усьому світі — дотаційна і потребує державної підтримки і політики. Думаю, далі немає про що говорити в цьому напрямку, все і так зрозуміло.
Є приклади зниклої науки. У Казахстані уряд на певний період часу закрив академію наук повністю, що призвело до того, що вони відстали по багатьом прогресивним моментам, і як наслідок почала страждати економіка. Щоб виправити ситуацію, Президентом Н. Назарбаєвим була ініційована ціла президентська програма по подоланню наслідків наукової і освітянської кризи. Я трохи знаю це питання зсередини, бо сам був залучений до проекту міжнародної співпраці. Так, в Казахському національному аграрному університеті я консультував створення Казахського національного аналітичного центру. Тоді саме Президент країни виступив ініціатором відправлення на стажування за кордон перспективної і обдарованої молоді. Слід відмітити, що це була саме спланована і фінансована програма Казахстану для цих молодих людей. Вони їхали за кордон із відповідним фінансуванням, але з однією умовою — повернутись назад і продовжити справу вдома. Безумовно, хтось не повернувся, але більшість сьогодні вдома і займають високі державні посади і рівні.
Аналогічна програма була запроваджена Китаєм ще у середині 90-х років, і я думаю, що, можливо, казахи скористались практичним досвідом китайців. У 2000 році, працюючи в американському університеті, я спілкувався із саме таким китайцем, який поїхав по такій програмі в США. Я впевнений, що сьогодні він вдома і проваджує в практику всі набуті за кордоном знання і вміння. Сьогодні в Китаї я, зустрічаючись із багатьма своїми китайськими колегами, дізнаюся, що вони після 15-17 років роботи в США, Канаді, Європі повернулись назад додому і займають ключові позиції в університетах і НДІ, створюють науково-інноваційні компанії тощо. От вам і відповідь на більшу частину успіху китайської економіки і суспільства.
От вам і практичне впровадження настанов Тараса Григоровича — «І чужому научайтесь, й свого не цурайтесь»!
З приводу вище оговореного, щоб закінчити, мені також дуже до вподоби вислів Пітера Дракера — «Стратегічне планування має справу не з майбутніми рішеннями, а з перспективністю справжніх рішень. Рішення існують тільки в сьогоденні. Питання, яке постає перед тим, хто приймає стратегічне рішення, полягає не в тому, що зробила б його організація завтра, а в тому, що ми повинні зробити сьогодні, щоб підготуватися до невідомого завтра». Чітко і ясно!
Алекс Ліссітса: На сьогодні НААН краще розформувати і частково віддати міністерству чи університетам, таким чином поєднати науку з освітою, створити науково-освітні кластери.
Насправді це питання складне, бо якщо подивитися, то всі академії наук захищенні законом, тому відповідно треба вносити зміни до законодавства, а оскільки більшість народних депутатів отримали свої «чесні» титули кандидатів чи докторів наук в інститутах тієї чи іншої академії, вони ніколи не допустять її закриття або реформування.
Чи готові студенти йти в науку?
Алекс Ліссітса: Сьогодні студенти зовсім інші, вони виросли в інших умовах. В мій час отримати пропозицію від керівництва університету залишитися на кафедрі було досягненням. Бо практично всі приїхали із села, і це: а) можливість залишитися в місті; б) отримати непогану роботу, місце проживання та прописку. Відповідно дуже багато моїх сокурсників залишилися в університеті і працюють викладачами. Зараз дійсно така ситуація, що кращі студенти починаючи із 3-го курсу вже виїхали за кордон, а залишаються ті, яких нічого не цікавить.
Сергію, бачила у соцмережі світлини 12 студентів СНАУ, які пройшли місячне навчання в Чжецзянському університеті сільського господарства і лісівництва в Китаї. Таким чином хочете заохотити студентів до науки?
Сергій Мельничук: Так, і я вам більше скажу — сьогодні вже група китайських студентів та викладачів прибула із зворотнім візитом до Сумського національного аграрного університету. Але все по порядку. Спочатку ми з нашими колегами з Китаю та України сформували два паралельні напрямки стажування: навчальний і науковий. Дана програма — це пробний проект. Сама програма не є стандартною, вона буде містити в собі три блоки: 10 днів — теоретичний, 10 — практичний та 10 — культурно-історичний. По завершенню програми в кожній країні буде проведена невелика конференція, на якій кожен студент представить результати своєї роботи в Китаї та Україні. Варто зауважити, що студенти, їдучи на цю програму, вже знають, яку тему будуть вивчати і досліджувати, і хто буде їхнім науковим керівником.
Також до Китаю з української сторони приїхало два викладачі, один із яких досліджував тему специфіки культивування такого дерева як гінкго білоба, а другий — технологію по легуванню сталі.
Для цих студентів та викладачів це дійсно чудовий досвід отримати освіту такого рівня, адже середня вартість навчання у китайському коледжі становить $3 тис., а в університеті — від $10 до $50 тис. на рік.
Програма стажування українських студентів у Китаї пройшла, як то кажуть, «на ура»! Китайці були в захваті від наших студентів і українських культурних традицій. Адміністрацією університету і коледжу були організовані спільні навчання та культурно-масові заходи. Наші вчили китайців українському, а китайці — своїм традиціям. Були і уроки китайської мови, каліграфії, співів, а також волейбол і бадмінтон. Дуже гарно попрацювали в Китаї китайські та мої колеги для втілення в життя нашої спільної ідеї, яка народилась на конференції в жовтні минулого року. І коли ми, разом із ректором — академіком НААН України Володимиром Івановичем Ладикою, висловили таку ідею, китайці її підхопили. І нехай не так швидко, як хотілось, але ми маємо сьогодні конкретні результати, які, я впевнений, мають стратегічні наслідки в майбутньому. По результатам перебування китайських студентів в Україні, я думаю, краще розповість у наступному інтерв’ю сам Володимир Іванович.
Можливо, для України також варто впровадити такі ціни на навчання для того, щоб більше заохотити студентів до науки?
Алекс Ліссітса: Системна помилка України в плані вищої освіти полягає в тому, що функціонує дуже велика кількість університетів, а в цих університетах велика кількість популярних спеціальностей, на кшталт менеджмент, економіка чи юриспруденція, які штампують дипломи, не даючи знань, і є просто джерелом фінансування університетів. За останні 25 років факт отримання вищої освіти девальвував. І ніякі статуси і рейтинги вже його не врятують.
Років 20 тому з батьком Сергія Дмитровича ми сиділи в кабінеті, й він мені розповідав про те, що скоро аграрний університет отримає звання національного, стане другим після Шевченка, і всього цих національних буде не більше 10. Звучало елітно, просто як в Європі чи Америці. Проте, зараз в Україні практично всі університети національні.
Взяли валізу грошей, завезли в міністерство і отримали статус національного. Тому, мені здається, потрібно докорінно змінювати систему, бо вона стала нецікавою.
Сергій Мельничук: Коли китайці запитують мене, яка вартість навчання у провідних ВНЗ України, я просто не знаю, що відповідати, адже у нас це $800-1500 на рік при тому, що в китайському коледжі — $3000. І вони дивуються, як флагманський вуз дешевший, ніж їхній технікум.
Я згоден з Алексом у тому, що змінити систему, просто підлатавши, неможливо. ЇЇ потрібно переробити системно: і університети, і міністерства, і науку. Реформувавши лише одне, ми нічого не змінимо.
Разом із тим, якщо не буде розроблена, і головне – впроваджена програма збереження, точніше захисту, і відродження нашої науки і освіти, як це робили в свій час китайці, чи в пожежному варіанті (він нам ближчий, на жаль) казахи, чи так, як роблять в усіх розвинутих країнах, – українській науці і освіті – кінець! Хоча тут далеко не зайдеш без комплексу взаємодій із економікою країни. Наведу лише один приклад.
Ми все частіше чуємо і читаємо у пресі про те, що нашу країну починають ототожнювати із країнами третього світу. Так от мало хто замислюється над тим, що це не лише непрестижно чути, а і є чітко визначені сфери діяльності, які заборонені до вивчення і розробки в таких країнах. А саме: всі роботи із атомною енергією, сучасні біотехнології і інженерія, ІТ-технології тощо. Навіть цей короткий список приведе у шок і розпач будь-яку цивілізовану людину. Тепер, я думаю, зрозуміло, наскільки важливе і серйозне питання ми маємо у даній сфері.
Дякую за розмову!
Алла Стрижеус, AgroPortal.ua