Яка ситуація склалася в Україні для ведення бізнесу?

Наскільки ефективними цього року були державні програми підтримки агровиробників та чому недобрали коштів? Можливо, не всі знали, що можуть стукатися за дотаціями?

Максим Мартинюк: Я читав висловлювання Юрія Карасика, двічі міністра АПК і дуже шанованої галуззю людини, про те, що система держпідтримки — не та сфера, де можна виміряти ефективність цифрами вибірки коштів за програмами. Я повністю з цим згоден. Програми держпідтримки не випадково розраховані на декілька років, щоб дати можливість ознайомитись із ними, проаналізувати досвід колег та прийняти свідоме рішення щодо інвестування. Ефект просто не може бути одномоментним.

Наприклад, одна із державних програм у блоці підтримки тваринництва передбачає компенсацію повернення інвестицій при будівництві тваринницьких комплексів. Зрозуміло, що суто підготовчий процес щодо реалізації такого проекту доволі складний і розтягнутий у часі. Тож не всі швидко зорієнтувалися і відважилися інвестувати в цю галузь і, відповідно, не скористались програмою. Але важливо, щоб можливість отримати цю допомогу була в наступному році й через рік, щоб приймати рішення про інвестування із врахуванням фактору держпідтримки.

Найнижчою активність у використанні державних програм була серед фермерів, і якраз у цьому випадку причиною стала низька поінформованість щодо можливості підтримки. Цей рік показав, що інформаційні кампанії є важливою складовою в просуванні програм. Сподіваємося, що в наступному році фермери, які скористалися цього року програмою, розкажуть іншим, і залученість буде більшою. Саме з цієї причини нам важливо зберігати стабільність умов уже діючих програм і напрямків підтримки. 

Крім того, серед програм для фермерів була також програма з компенсації процентної ставки при кредитуванні. Передбачалося, що для фермерів процентна ставка при такому кредитуванні складатиме 1% річних, що навіть краще, ніж у Європі. Але виявилося, що фермери не беруть кредитів, або ж банки їм відмовляють у кредитуванні. Незважаючи на статистику, яка свідчить, що рівень неповернення кредитів у аграрному бізнесі на 10% нижче, ніж в середньому по країні, банки розглядають середніх і невеликих фермерів як ризикованих позичальників. Тому сьогодні фермерські господарства більше закредитовані товарними кредитами.

У 2018 році ми не використали з виділеного бюджету близько 2 млрд грн. Ці кошти будуть перерозподілені на інші програми, переважно соціального спрямування. Такий перерозподіл відбувся, до речі, й за іншими напрямками, не тільки за аграрним.

У наступному році ми врахуємо ці нюанси, але наше головне завдання все ж таки зберегти формат аграрних програм, для того щоб забезпечити прогнозованість та системність стратегії держави в питанні держпідтримки. 

 

Алекс Ліссітса: Насправді цього року ще жодного разу не чув, аби хтось подав документи на одну з державних програм дотацій і не отримав їх, або ж за це у виробника вимагали відкати.

Те ж саме можу сказати і про Державну фіскальну службу України — жодного разу не чув, щоб у агрокомпаній вимагали відкати за відшкодування ПДВ при експорті. Не було таких випадків і під час аукціонів на оренду земель державної власності. Зовсім інша справа, коли хтось не подає документи на отримання дотації, але при цьому розповідає, що її не дають.

Як ви ставитеся до того, що левову частку дотацій отримали великі компанії?

Максим Мартинюк: Теза «все дісталося великим гравцям» дуже живуча і виникає протягом двох років з моменту скасування режиму повернення ПДВ. І це при тому, що і самі програми підтримки, і характеристики основних отримувачів уже суттєво змінились.  

По-перше, ми дотуємо не за розміром господарства, а точково, певні галузі, які цього потребують. Наприклад, тваринництво, куди складно інвестувати і де лякаюче довгий для інвесторів термін окупності проектів. По-друге, я проти дискримінації бізнесу лише тому що він великий і сприйняття великих компаній зі старту як абсолютного зла.

Держава підтримує тих, хто працює на ринку і доводить, що їхній бізнес може вижити. Державні інвестиції через дотації призводять до зростання і підвищення ефективності цих підприємств. Це повністю збігається з думкою самих сільгосптоваровиробників. У минулому році, перед запуском програми підтримки, ми збиралися з представниками галузі, які наполягали на тому, що потрібно підтримувати виключно ефективних гравців. Ми власне цього принципу і дотримуємось. Зрозуміло, що великі компанії на виду, і вони отримують суттєву частку дотацій, але при цьому ресурсів вистачає на різні за величиною підприємства, і доступ до дотацій у всіх однаковий. Тому готовий відповідати, що кожна копійка з державного бюджету була витрачена ефективно.

Якби ми весь ресурс, який в нас є, віддали великому виробнику, а дрібних залишили без підтримки — це було б несправедливо. Але державні дотації надаються великим, середнім і малим сільгоспвиробникам — всім, хто звертається. Тому вважаю, що сама система дотацій справедлива. А результат від програм ми побачимо за три роки.

Алекс Ліссітса: Мені здається, що тема дотацій в Україні найбільш обговорювана серед аграрних тем. Насправді роль дотацій у розмірі 7 млрд грн не є такою суттєвою. Але якщо визначити саму суть дискусії, я навіть інколи дивуюся «професіоналізму» журналістів, які складають рейтинг отримувачів ПДВ при експорті, і здіймається хвиля обурення, що одна компанія отримала більше за інших. Але це ж логічно: якщо компанія більше експортує, то розмір повернення ПДВ теж буде більший. Це арифметика. Якщо подивитися на рейтинги Німеччини чи іншої країни, то там така ж ситуація — хто більше експортує, той отримує більше ПДВ, і це нормально. Тож сама суть дискусії щодо дотацій спотворена, однобока і заздрісна. Наприклад, візьмемо 2011/12 рік: дотації в перерахунку на сьогоднішній день у доларах були набагато вищими. Хотілося б подивитися, де ті гроші залишилися. Чому про це мовчать?

Наприклад, тоді виділялося $250 млн на будівництво оптових ринків. Фактично, держава профінансувала їх з нуля, і мені здається, важливо розібратися, де ті оптові ринки і хто їхній власник. Чому ніхто не цікавиться, де техніка, завезена за державною лізинговою програмою, а саме — 1 тис. комбайнів було завезено з Білорусі. Де ці машини?

А те, що на сьогоднішній день виробництво птиці й олії функціонує, то є факт, який підтверджують цифри.

 

Можливо, є якесь бачення ідеальної системи державної підтримки аграріїв?

Максим Мартинюк: Я бачу оптимальну структуру сільськогосподарської галузі як співвідношення 75% на 25%, де 75% ВВП сільського господарства генерується великими агроформуваннями, які забезпечують крупнотоварне аграрне виробництво і експортний потенціал. А 25% — це дрібні господарства, які забезпечуватимуть харчове розмаїття і працюватимуть на внутрішній ринок. Ми підтримуємо всіх виробників, але в умовах обмежених фінансових ресурсів насамперед концентруємося на галузях, які найбільше потребують допомоги.

Загалом ми б хотіли, щоб програми підтримки, які сформовані на сьогодні, діяли ще п’ять років, а то й більше. Держпідтримка зосереджена на галузях із тривалим циклом виробництва — тваринництво, садівництво, оскільки вони створюють робочі місця в сільській місцевості, а також мають потенціал для виробництва продукції з доданою вартістю. Тож і їхня підтримка не може бути разовою — тут підходить лише системний підхід.  

Алекс Ліссітса: Нещодавно до мене звернувся 23-річний хлопчина з Чернігівської області, в якого від батьків лишилося 20 га землі, що офіційно не зареєстрована. Хлопець планує займатися лікарськими рослинами. Мені спало на думку, що держава може компенсувати оці витрати на офіційне оформлення землі та реєстрацію фермерського господарства і таким чином створити початкові умови для заснування бізнесу в білій площині. Оскільки в переважній більшості випадків одноосібники, які обробляють 10-20 га, шкодують 2-3 тис. грн на офіційне оформлення. Тому, можливо, їм таким чином допомогти?

 

Максим Мартинюк: Тут головне бажання самого виробника виходити «з тіні». Рано чи пізно кількість одноосібників, які працюють сьогодні «в тіні», буде скорочуватися, оскільки загальна політика держави спрямована на зменшення кешу в економіці й зростання простежуваності продукції.

Наприклад, український ріпак експортується до ЄС, де прийнято директиву про облік парникових викидів при виробництві біодизеля. Тобто щоб ріпак можна було продати європейському переробнику, він має бути легально вироблений та облікований. Одноосібникам вже немає місця в цьому ланцюгу. І ми не знаємо, які ще зовнішні фактори далі впливатимуть на агровиробництво. Але в принципі є загальна світова тенденція, що зона «тіні» скорочується.

Алекс Ліссітса: До речі, цього року я тривалий час був у Аргентині, і мені здається, що на Україну в питанні з одноосібниками чекає аргентинський шлях. З різницею лише в тому, що у нас одноосібники мають земельні ділянки 3-10 га, а там — 25 га. Ми йдемо до того, що орендна плата підніметься до тої планки, де відповідатиме чистому прибутку з гектару, і одноосібники перестануть займатися агровиробництвом. Їм це буде невигідно.

Наразі, в залежності від регіону, там, де діють старі договори оренди, при ефективному господарюванні можна отримати 200 $/га чистого прибутку. Ця сума має стати планкою для плати за оренду землі в перспективі двох-трьох років. Оренда земель державної власності вже сьогодні знаходиться в межах 6 тис. грн/га. А в Полтавській і Черкаській областях вже зараз у середньому орендна плата за 1 га складає $150-170.

За вашими розрахунками, до якої позначки може зрости орендна плата?

Максим Мартинюк: Якщо середня базова нормативна грошова оцінка 34 тис. грн, а 20% — це та середня позначка, на якій ми завершуємо аукціон, то середня оренда складає близько 7 тис. грн. Аукціони стали дуже ефективним інструментом для розпорядження землею державної власності. Це унікальна ситуація в державному секторі, коли державною власністю розпоряджаються більш ефективно, ніж приватною. Державну землю ми передаємо в оренду сьогодні дорожче, ніж приватні землевласники, — розрив майже дворазовий.

Важливим етапом транспарентності земельних відносин стало запровадження електронних земельних торгів, які вже діють на двох майданчиках —ДП СЕТАМ Open Market і ProZorro.Продажі, і це теж сприятиме зростанню ставок оренди просто в силу підвищення конкурентності. Один із проведених в онлайн аукціонів (загалом їх уже було 25) завершився на позначці 70% від нормативної грошової оцінки землі. Були такі випадки, що давали і 150% від нормативної грошової оцінки — здається, в Чернівецькій області.

Алекс Ліссітса: Думаю, така ситуація зі зростанням оренди насамперед спричинена тим, що в Україні немає вільної землі. Якщо ведення агровиробництва вимагає довгих інвестицій, як, наприклад, вирощування малини чи картоплі, то, вигравши аукціон, власник офіційно отримує землю на довготривалий термін. До речі, на картоплі в хороший рік можна заробити до $5 тис. з гектара.

Тож вартість залежить від регіону, культури, яка вирощуватиметься, і доходності з гектара. Якщо, наприклад, вона становитиме 45 тис. грн у разі вирощування лікарських трав, то можна дозволити дати за оренду землі зовсім іншу ціну.

Хочу відмітити, що земельні аукціони відбуваються в правильному напрямку, вони демократичні, транспарентні, зрозумілі та показують дорогу, якою потрібно буде йти в разі запровадження ринку землі. Компанія ІМК користується земельними аукціонами. Єдине — ми виробили для себе таку систему, що якщо ціна перевищує 6,5 тис. грн/га, ми сходимо з дистанції. Вважаємо, що саме за умови оренди 6,5 тис. грн/га виробництво є прибутковим.

 

Чи змінила ситуацію в селах реформа децентралізації? І яка сьогодні ситуація зі створенням об’єднаних територіальних громад (ОТГ)? Як вплине на їхню діяльність передача їм земель держвласності за межами населених пунктів, яку уряд запустив цьогоріч?

Алекс Ліссітса: Процес створення ОТГ сьогодні не наскільки активний через популізм, що анонсований і проводиться головами сільських рад, які бояться втратити авторитет. Люди нагнітають ситуацію, маніпулюючи такими темами як, наприклад, закриття шкіл.

Тим часом об’єднані територіальні громади — це класна схема, щоб розібратися з «тінню». ІМК вже зараз допомагає окремим ОТГ — ми наводимо лад і показуємо, що за допомогою елементарних легальних шляхів можна скласти всю карту земель, які належать ОТГ, де буде все чітко прописано. Для об’єднаних територіальних громад земля — це додаткові надходження, і громада слідкуватиме, щоб все було в правовому полі й сплачувалися податки та орендна плата.

Максим Мартинюк: Передача землі саме ОТГ, а не окремим населеним пунктам, є стимулом для об’єднання. На сьогодні передано 1,5 млн га об’єднаним територіальним громадам, які починають напрацьовувати практики розпорядження цими землями. Зараз ми спостерігатимемо, як вони це роблять, щоб упередити можливі помилки чи/або зловживання. Але поки різких рухів у цьому питанні немає, і це вже добре. Налаштовуємо на те, що цим ресурсом потрібно розпоряджатися обережно, із прицілом на майбутнє і залишаючи базис для реалізації майбутніх інфраструктурних проектів. Якщо в Європі є нормативи, що всі населені пункти мають бути каналізовані, то в Україні ми теж до цього прийдемо, і адміністрація ОТГ має передбачити земельний ресурс для цього.

Друге питання в тому, що центр, де приймають рішення, і люди, на яких ці рішення впливають, знаходяться поруч. Тому керівництво ОТГ дуже рефлексує на людей, навіть не як на своїх виборців, а як на сусідів, односельців. Як результат, об’єднані територіальні громади — це нова якість місцевого самоврядування в сільській місцевості, і я маю дуже великий оптимізм стосовно цієї форми об’єднання. 

Історії успіху об’єднаних територіальних громад спонукатимуть інших наслідувати їхній приклад. Укрупнення територіальних громад створює зовсім інший економічний базис їхнього існування.

Всі очікують, як вирішиться питання з ринком землі, чи буде продовжено мораторій.

Максим Мартинюк: Кожного року, в листопаді-грудні, політичні сили починають наввипередки змагатися, хто більше любить селян. Я називаю це українським земельним Хеловіном.

Мораторій має дві умови — календарна і відкладальна і обидві ці умови мають настати, щоб мораторій було знято. Друга передбачає прийняття Закону «Про обіг земель сільськогосподарського призначення».

 

Поки в парламентарів немає політичної волі для прийняття Закону «Про обіг земель сільськогосподарського призначення», ми знімаємо міфи, якими нас лякають прихильники збереження мораторію.

Вчергове підкреслю, що Кадастр не є проблемою для запуску ринку землі. На сьогоднішній день він у повній мірі обслуговує договори оренди землі, тож зможе так само працювати і з договорами купівлі-продажу. Крім того, ми провели низку удосконалень, максимально захистили дані, перевівши ДЗК на Блокчейн, налагодили обмін даними з реєстром Мін’юсту, щоб унеможливити дублювання договорів оренди, що дає підстави для рейдерства, та здійснили цілу низку таких точкових удосконалень, які в сумі формують цивілізоване поле для земельних відносин. Наразі дискусії щодо впровадження ринку землі лежать виключно в площині обговорення обмежень, які варто запровадити, і політичної волі, щоб за це проголосувати.

Я послідовний прихильник скасування мораторію. Мені здається, що для України було б вигідно все-таки запровадити ринок землі з певними обмеженнями, забезпеченням прав власників і орендарів. Щоб пом’якшити сприйняття цього питання в суспільстві, можна було б ухвалити Закон «Про обіг земель сільськогосподарського призначення», в якому вказати, що він набуває чинності з 2020 року. Але це будуть сформовані правила гри і часовий люфт, який дасть можливість підготуватися всім учасникам земельних відносин. У будь-якому разі цей закон не може бути прийнятий із вечора на ранок, його доведеться відтермінувати.

Алекс Ліссітса: Зволікання з мораторієм, можливо, це прозвучить цинічно, але мені нагадує продаж газотранспортної системи. Спочатку за неї пропонували $60 млрд, потім іноземні компанії хотіли увійти в частку, потім ціна знизилася до $15 млрд. Ми внесли ГТС як стратегічний об’єкт, але через пару років після того, як запуститься проект «Північний потік-2», українська газотранспортна система стане взагалі нікому не цікавою.

Та ж сама ситуація зараз із «Укрзалізницею». Коли 15 років тому була можливість завести іноземних інвесторів, змінити менеджмент, позбутися корупції, ми сказали — це стратегічний об’єкт. Натомість «роздерибанили» з «Укрзалізниці» все що можна, підприємство має величезні борги. Сьогодні ми продати його вже не можемо, але й управляти самі теж не здатні, і в результаті маємо повний логістичний колапс. Те ж саме відбувається з землею.

Зараз технології дозволяють локально в містах ставити вертикальні теплиці з різними кліматичними зонами, і коли ця тенденція розвинеться, а це питання 5-10 років, вони з’являться по всьому світу, і українська земля стане не такою привабливою. Тому зараз, коли Україна сидить «на гачку» у багатьох міжнародних інвесторів, було би важливо запустити ринок і зробити прорив у секторі. Через 5-10 років буде вже запізно.

Вибору, крім запровадження ринку земель сільськогосподарського призначення в Україні, немає. Нам потрібно іти цим шляхом і чимшвидше приймати необхідні документи. Кількість власників земельних паїв, які помирають щороку, просто величезна, а проблеми, які мають спадкоємці, подвоюють інші проблеми.

Тобто очікувати, що до президентських виборів щось зміниться, не варто?

Максим Мартинюк: Маю сумнів, що парламентарі нинішнього скликання Верховної Ради здатні прийняти цей закон. Політична воля може з’явитися у депутатів у перший рік роботи новообраного парламенту, а це — не раніше 2020 року. Але по даним соціологічних досліджень ми бачимо, що громадська думка поступово змінюється, тож суспільство саме буде підштовхувати народних обранців до позитивної відповіді на земельне питання.  

А до того, як це сталося, треба просто чітко усвідомлювати, що ми самі себе обманюємо, коли вважаємо, що мораторій когось захищає. Економічні закони не обдуриш, якщо є товар і є попит, то будуть і угоди купівлі-продажу. Але це напівлегальний або зовсім нелегальний формат, що викривлює ситуацію, перш за все цінову, і дискримінує власника ділянки. А впровадження легального ринку землі навпаки виправить поточні проблеми і створить чіткі правила та межі для всіх учасників процесу. Катастрофи, якими лякають популісти-захисники селян і противники скасування мораторію, існують лише в їхній уяві. Завважте, що зі всієї сільськогосподарської землі 5 млн га — це землі особистих селянських господарств, які не мають обмежень і не потрапляють під мораторій і можуть легально купуватися-продаватися. І нічого — немає ні закордонних інвесторів, ні українських олігархів, які б скупили ці 5 млн гектарів.

З точки зору аграрного бізнесу: чи рік виборів означає кардинальні зміни, очікування? Як це вплине на галузь?

Алекс Ліссітса: На місцевому рівні, в селах, мало переймаються виборами Президента. Більшою проблемою для всієї країни будуть вибори до Верховної Ради, які якраз припадуть на збиральну кампанію. Якщо вони проходитимуть за змішаною системою, то я не виключаю того, що в нас відбудеться величезна кількість провокацій на місцях. Ті настрої, які на сьогодні є в селах, я б охарактеризував як сірник, що може спалахнути за дві секунди.

Бізнес і влада в 2019 році мають бути на одному боці, щоб не допустити катастрофічних наслідків, які цілком реальні. Важливо не доводити ситуацію до абсурду, стримувати панічні настрої та розуміти, що врятувати Україну крім нас ніхто не зможе.  

З точки зору бізнесу можу сказати одне: я дуже часто критикував владу, оскільки це одне із завдань громадських організацій — прискіпливо стежити за роботою державних установ. Але останнім часом я більше їх хвалю, тому що не просто так індекс бізнесової діяльності в Україні в аграрному секторі покращився. Мабуть, сьогодні за останні 20-25 років склалася найкраща ситуація в Україні для ведення аграрного бізнесу.

 

Цього року новим для бізнесу стало автоматичне відшкодування ПДВ при експорті основних культур. Це грандіозна реформа, за яку потрібно зарахувати плюс діючій владі.

Якщо говорити про ринок землі, то є потенціал до впровадження нових норм і правил.

Важливим фактором, на який потрібно звернути увагу, сьогодні є нестача кадрів у аграрній галузі. Сільська місцевість спустошена, і знайти там молодих спеціалістів просто нереально. Тому відразу потрібно думати про дві реформи — реформувати професійно-технічну освіту і думати про міграцію до України. Для цього потрібно проаналізувати і змінити діюче трудове законодавство. Також потрібно дозволити до України міграцію з-за кордону, бо найближчими роками, хочемо ми того чи ні, питання кадрів для агрокомплексу буде для нас центральним, незалежно від виборів.

Щодо виробництва, то наступний рік за врожайністю буде не гіршим, ніж 2018-й. Якщо правильно захеджувати свої ризики по цінах, а це означає, що якусь частину врожаю продати вже зараз на зовнішніх ринках, то можна спрогнозувати дохідність наступного врожаю.

Максим Мартинюк: Наступний рік буде непростим, увага суспільства буде прикута до виборів, і внаслідок цього ми будемо занурюватися у ще більш викривлений інформаційний простір. Наше завдання — зберігати спокій і транслювати його в аграрну галузь.

Я вважаю, що максимум зусиль має бути докладено для зняття всіх можливих бар’єрів у міжнародній торгівлі, щоб аграрний бізнес розвивався і експортував. Ми повинні створювати сприятливі умови для розвитку і торгівлі в кожному, навіть найменшому сегменті галузі.  

Також ми приділятимемо увагу балансам, щоб забезпечити продовольчу безпеку і унеможливити будь-які спекуляції на цьому питанні. Ну і, звичайно, через систему дотацій подовжиться стимулювання розвитку фермерства та окремих секторів галузі, насамперед тваринництва.

  

І наостанок — про найближчу перспективу. У Берліні вже в січні відбудеться найбільша у світі сільськогосподарська виставка «Зелений тиждень», яку власне називають «Аграрним Давосом». Чи буде аграрна Україна представлена там?

Максим Мартинюк: Так, є така мета — повернути Україну на «Зелений тиждень» в форматі окремого павільйону. На минулій виставці я був у якості гостя і, чесно кажучи, відчував шалений дискомфорт від того, що така велика аграрна країна, як наша, не представлена на цьому форумі. Він не є бізнесовим, але це питання престижу держави і агропромислової галузі.

Ми їдемо з планом провести цілу низку двосторонніх зустрічей, закріпити домовленості, які були в цьому році, та досягнути нових. Такі виставки мають як практичний, так і стратегічний характер для країни.

Алекс Ліссітса: Для мене «Зелений тиждень» більш приватна подія, бо коли я приїхав студентом до Німеччини, для мене це була перша виставка. Вже тоді було очевидно, що «Зелений тиждень» — це виставка №1 в світі.

Я постійно слідкую за нею, і дійсно цей форум не для бізнесу в класичному розумінні, цей захід має більш політичне спрямування.

Коли країна грає на світових аграрних ринках центральну роль, дуже важливо, щоб міністр організовував зустрічі та заходи на території національного павільйону. Ми не можемо розповідати, що Україна має шалений аграрний потенціал, в той час як на виставку, де фактично формується імідж країни і ми підтверджуємо свій статус аграрної країни, не знаходиться коштів. 

Дякую за приділений час і цікаву розмову.

Алла Стрижеус, AgroPortal.ua