Какая ситуация сложилась в Украине для ведения бизнеса?

Насколько эффективными в этом году были государственные программы поддержки агропроизводителей и почему недобрали средств? Возможно, не все знали, что могут стучаться за дотациями?

Максим Мартынюк: Я читал высказывание Юрия Карасика, дважды министра АПК и очень уважаемого в отрасли человека, о том, что система господдержки — не та сфера, где можно измерить эффективность цифрами выборки средств по программам. Я полностью с этим согласен. Программы господдержки не случайно рассчитаны на несколько лет, чтобы дать возможность ознакомиться с ними, проанализировать опыт коллег и принять сознательное решение об инвестировании. Эффект просто не может быть одномоментным.

Например, одна из государственных программ в блоке поддержки животноводства предусматривает компенсацию возврата инвестиций при строительстве животноводческих комплексов. Понятно, что чисто подготовительный процесс по реализации такого проекта достаточно сложный и растянутый во времени. Поэтому не все быстро сориентировались и решились инвестировать в эту отрасль и, соответственно, не воспользовались программой. Но важно, чтобы возможность получить эту помощь была в следующем году и через год, чтобы принимать решения об инвестировании с учетом фактора господдержки.

Самой низкой активность в использовании государственных программ была среди фермеров, и как раз в этом случае причиной стала низкая осведомленность о возможности поддержки. Этот год показал, что информационные кампании являются важной составляющей в продвижении программ. Надеемся, что в следующем году фермеры, которые воспользовались в этом году программой, расскажут другим, и вовлеченность будет больше. Именно по этой причине нам важно сохранять стабильность условий уже действующих программ и направлений поддержки.

Кроме того, среди программ для фермеров была также программа по компенсации процентной ставки при кредитовании. Предполагалось, что для фермеров процентная ставка при таком кредитовании будет составлять 1% годовых, что даже лучше, чем в Европе. Но оказалось, что фермеры не берут кредитов, или же банки им отказывают в кредитовании. Несмотря на статистику, которая свидетельствует, что уровень невозврата кредитов в аграрном бизнесе на 10% ниже, чем в среднем по стране, банки рассматривают средних и небольших фермеров как рискованных заемщиков. Поэтому сегодня фермерские хозяйства больше закредитованы товарными кредитами.

В 2018 году мы не использовали из выделенного бюджета около 2 млрд грн. Эти средства будут перераспределены на другие программы, преимущественно социальной направленности. Такое перераспределение состоялось, кстати, и по другим направлениям, не только по аграрному.

В следующем году мы учтем эти нюансы, но наша главная задача все же сохранить формат аграрных программ, для того чтобы обеспечить прогнозируемость и системность стратегии государства в вопросе господдержки.

 

Алекс Лисситса: На самом деле в этом году еще ни разу не слышал, чтобы кто-то подал документы на одну из государственных программ дотаций и не получил их, или же за это у производителя требовали откаты.

То же самое могу сказать и о Государственной фискальной службе Украины — ни разу не слышал, чтобы у агропредприятий требовали откаты за возмещение НДС при экспорте. Не было таких случаев и во время аукционов на аренду земель государственной собственности. Совсем другое дело, когда кто-то не подает документы на получение дотации, но при этом говорит, что ее не дают.

Как вы относитесь к тому, что львиную долю дотаций получили крупные компании?

Максим Мартынюк: Тезис «все досталось крупным игрокам» очень живучий и возникает в течение двух лет с момента отмены режима возврата НДС. И это при том, что и сами программы поддержки, и характеристики основных получателей уже существенно изменились.

Во-первых, мы дотируем не по размеру хозяйства, а точечно, определенные отрасли, которые в этом нуждаются. Например, животноводство, куда сложно инвестировать и где пугающе длинный для инвесторов срок окупаемости проектов. Во-вторых, я против дискриминации бизнеса только потому что он большой и восприятия крупных компаний со старта как абсолютного зла.

Государство поддерживает тех, кто работает на рынке и доказывает, что их бизнес может выжить. Государственные инвестиции через дотации приводят к росту и повышению эффективности этих предприятий. Это полностью совпадает с мнением самих сельхозтоваропроизводителей. В прошлом году, перед запуском программы поддержки, мы собирались с представителями отрасли, настаивали на том, что нужно поддерживать исключительно эффективных игроков. Мы собственно этого принципа и придерживаемся. Понятно, что крупные компании на виду, и они получают существенную долю дотаций, но при этом ресурсов хватает на разные по величине предприятия, и доступ к дотациям у всех одинаковый. Поэтому готов отвечать, что каждая копейка из государственного бюджета была потрачена эффективно.

Если бы мы весь ресурс, который у нас есть, отдали крупному производителю, а мелких оставили без поддержки — это было бы несправедливо. Но государственные дотации предоставляются крупным, средним и малым сельхозпроизводителям — всем, кто обращается. Поэтому считаю, что сама система дотаций справедлива. А результат от программ мы увидим через три года.

Алекс Лисситса: Мне кажется, что тема дотаций в Украине самая обсуждаемая среди аграрных тем. На самом деле роль дотаций в размере 7 млрд грн не является столь существенной. Но если определить саму суть дискуссии, я даже иногда удивляюсь «профессионализму» журналистов, которые составляют рейтинг получателей НДС при экспорте, и поднимается волна возмущения, что одна компания получила больше других. Но это же логично: если компания больше экспортирует, то размер возврата НДС тоже будет больше. Это арифметика. Если посмотреть на рейтинги Германии или другой страны, то там такая же ситуация — кто больше экспортирует, тот получает больше НДС, и это нормально. Поэтому сама суть дискуссии о дотациях искаженная, однобокая и завистливая. Например, возьмем 2011/12 год: дотации в пересчете на сегодняшний день в долларах были намного выше. Хотелось бы посмотреть, где эти деньги остались. Почему об этом молчат?

Например, тогда выделялось $250 млн на строительство оптовых рынков. Фактически, государство профинансировало их с нуля, и мне кажется, важно разобраться, где эти оптовые рынки и кто их владелец. Почему никто не интересуется, где техника, завезенная по государственной лизинговой программе, а именно — 1 тыс. комбайнов было ввезено из Беларуси. Где эти машины?

А то, что на сегодняшний день производство птицы и подсолнечного масла функционирует, является фактом, который подтверждают цифры.

 

Возможно, есть какое-то видение идеальной системы государственной поддержки аграриев?

Максим Мартынюк: Я вижу оптимальную структуру сельскохозяйственной отрасли как соотношение 75% на 25%, где 75% ВВП сельского хозяйства генерируется крупными агроформированиями, которые обеспечивают крупнотоварное аграрное производство и экспортный потенциал. А 25% — это мелкие хозяйства, которые будут обеспечивать пищевое разнообразие и работать на внутренний рынок. Мы поддерживаем всех производителей, но в условиях ограниченных финансовых ресурсов в первую очередь концентрируемся на отраслях, наиболее нуждающихся в помощи.

В целом мы бы хотели, чтобы программы поддержки, которые сформированы на сегодня, действовали еще пять лет, а то и больше. Господдержка сосредоточена на отраслях с длительным циклом производства — животноводство, садоводство, поскольку они создают рабочие места в сельской местности, а также имеют потенциал для производства продукции с добавленной стоимостью. Поэтому и их поддержка не может быть разовой — здесь подходит только системный подход.

Алекс Лисситса: Недавно ко мне обратился 23-летний парень из Черниговской области, у которого от родителей осталось 20 га земли, которая официально не зарегистрирована. Парень планирует заниматься лекарственными растениями. Мне пришло в голову, что государство может компенсировать эти расходы на официальное оформление земли и регистрацию фермерского хозяйства и таким образом создать начальные условия для основания бизнеса в белой плоскости. Поскольку в подавляющем большинстве случаев единоличники, которые обрабатывают 10-20 га, жалеют 2-3 тыс. грн на официальное оформление. Поэтому, возможно, им таким образом помочь?

 

Максим Мартынюк: Здесь главное желание самого производителя выходить «из тени». Рано или поздно количество единоличников, которые работают сегодня «в тени», будет сокращаться, поскольку общая политика государства направлена на уменьшение кэша в экономике и рост прослеживаемости продукции.

Например, украинский рапс экспортируется в ЕС, где принята директива об учете парниковых выбросов при производстве биодизеля. То есть чтобы рапс можно было продать европейскому переработчику, он должен быть легально произведен и учтен. Единоличникам уже нет места в этой цепочке. И мы не знаем, какие еще внешние факторы будут дальше влиять на агропроизводство. Но в принципе существует общая мировая тенденция, что зона «тени» сокращается.

Алекс Лисситса: Кстати, в этом году я долгое время был в Аргентине, и мне кажется, что Украину в вопросе с единоличниками ждет аргентинский путь. С разницей лишь в том, что у нас единоличники имеют земельные участки 3-10 га, а там — 25 га. Мы идем к тому, что арендная плата поднимется до той планки, где будет отвечать чистой прибыли с гектара, и единоличники перестанут заниматься агропроизводством. Им это будет невыгодно.

Сейчас в зависимости от региона, там, где действуют старые договоры аренды, при эффективном хозяйствовании можно получить 200 $/га чистой прибыли. Эта сумма должна стать планкой для платы за аренду земли в перспективе двух-трех лет. Аренда земель государственной собственности уже сегодня находится в пределах 6 тыс. грн/га. А в Полтавской и Черкасской областях уже сейчас в среднем арендная плата за 1 га составляет $150-170.

По вашим расчетам, до какой отметки может вырасти арендная плата?

Максим Мартынюк: Если средняя базовая нормативная денежная оценка 34 тыс. грн, а 20% — это та средняя отметка, на которой мы завершаем аукцион, то средняя аренда составляет около 7 тыс. грн. Аукционы стали очень эффективным инструментом для распоряжения землей государственной собственности. Это уникальная ситуация в государственном секторе, когда государственной собственностью распоряжаются более эффективно, чем частной. Государственную землю мы передаем в аренду сегодня дороже, чем частные землевладельцы, — разрыв почти двукратный.

Важным этапом транспарентности земельных отношений стало введение электронных земельных торгов, которые уже действуют на двух площадках —ГП СЕТАМ Open Market и ProZorro.Продажи, и это тоже будет способствовать росту ставок аренды просто в силу повышения конкурентности. Один из проведенных в онлайн аукционов (всего их уже было 25) завершился на отметке 70% от нормативной денежной оценки земли. Были такие случаи, что давали и 150% от нормативной денежной оценки — кажется, в Черновицкой области.

Алекс Лисситса: Думаю, такая ситуация с ростом аренды прежде всего вызвана тем, что в Украине нет свободной земли. Если ведение агропроизводства требует долгих инвестиций, как, например, выращивание малины или картофеля, то, выиграв аукцион, владелец официально получает землю на длительный срок. Кстати, на картофеле в хороший год можно заработать до $5 тыс. с гектара.

Поэтому стоимость зависит от региона, культуры, которая будет выращиваться, и доходности с гектара. Если, например, она составит 45 тыс. грн в случае выращивания лекарственных трав, то можно позволить дать за аренду земли совсем другую цену.

Хочу отметить, что земельные аукционы происходят в правильном направлении, они демократические, транспарентные, понятные и показывают путь, по которому нужно будет идти в случае введения рынка земли. Компания ИМК пользуется земельными аукционами. Единственное — мы выработали для себя такую систему, что если цена превышает 6,5 тыс. грн/га, мы сходим с дистанции. Считаем, что именно при аренде 6,5 тыс. грн/га производство является прибыльным.

 

Изменила ли ситуацию в селах реформа децентрализации? И какая сегодня ситуация с созданием объединенных территориальных общин (ОТО)? Как повлияет на их деятельность передача им земель госсобственности за пределами населенных пунктов, которую правительство запустило в этом году?

Алекс Лисситса: Процесс создания ОТО сегодня не насколько активен из-за популизма, который анонсирован и проводится председателями сельских советов, которые боятся потерять авторитет. Люди нагнетают ситуацию, манипулируя такими темами как, например, закрытие школ.

Между тем объединенные территориальные общины — это классная схема, чтобы разобраться с «тенью». ИМК уже сейчас помогает отдельным ОТО — мы наводим порядок и показываем, что с помощью элементарных легальных путей можно составить всю карту земель, принадлежащих ОТО, где будет все четко прописано. Для объединенных территориальных общин земля — это дополнительные поступления, и община будет следить, чтобы все было в правовом поле и уплачивались налоги и арендная плата.

Максим Мартынюк: Передача земли именно ОТО, а не отдельным населенным пунктам, является стимулом для объединения. На сегодня передано 1,5 млн га объединенным территориальным общинам, которые начинают нарабатывать практики распоряжения этими землями. Сейчас мы будем наблюдать, как они это делают, чтобы предотвратить возможные ошибки и/или злоупотребления. Но пока резких движений в этом вопросе нет, и это уже хорошо. Настраиваем на то, что этим ресурсом нужно распоряжаться осторожно, с прицелом на будущее и оставляя базис для реализации будущих инфраструктурных проектов. Если в Европе есть нормативы, что все населенные пункты должны быть канализированы, то в Украине мы тоже к этому придем, и администрация ОТО должна предусмотреть земельный ресурс для этого.

Второй вопрос в том, что центр, где принимают решения, и люди, на которых эти решения влияют, находятся рядом. Поэтому руководство ОТО очень рефлексирует на людей, даже не как на своих избирателей, а как на соседей, односельчан. Как результат, объединенные территориальные общины — это новое качество местного самоуправления в сельской местности, и я очень оптимистичен относительно этой формы объединения.

Истории успеха объединенных территориальных общин будут побуждать других следовать их примеру. Укрупнение территориальных общин создает совершенно иной экономический базис их существования.

Как думаете, вопрос с мораторием перезрел?

Максим Мартынюк: Каждый год, в ноябре-декабре, политические силы начинают наперегонки соревноваться, кто больше любит селян. Я называю это украинским земельным Хэллоуином.

Мораторий имеет два условия — календарное и отлагательное и оба эти условия должны наступить, чтобы мораторий был снят. Второе предполагает принятие Закона «Об обороте земель сельскохозяйственного назначения».

 

Пока у парламентариев нет политической воли для принятия Закона «Об обороте земель сельскохозяйственного назначения», мы снимаем мифы, которыми нас пугают сторонники сохранения моратория.

В очередной раз подчеркну, что Кадастр не является проблемой для запуска рынка земли. На сегодняшний день он в полной мере обслуживает договоры аренды земли, поэтому сможет так же работать и с договорами купли-продажи. Кроме того, мы провели ряд усовершенствований, максимально защитили данные, переведя ДЗК на Блокчейн, наладили обмен данными с реестром Минюста, чтобы исключить дублирование договоров аренды, что дает основания для рейдерства, и осуществили целый ряд таких точечных улучшений, которые в сумме формируют цивилизованное поле для земельных отношений. Сейчас дискуссии по внедрению рынка земли лежат исключительно в плоскости обсуждения ограничений, которые следует ввести, и политической воли, чтобы за это проголосовать.

Я последовательный сторонник отмены моратория. Мне кажется, что для Украины было бы выгодно все-таки ввести рынок земли с определенными ограничениями, обеспечением прав собственников и арендаторов. Чтобы смягчить восприятие этого вопроса в обществе, можно было бы принять закон «Об обороте земель сельскохозяйственного назначения», в котором указать, что он вступает в силу с 2020 года. Но это будут сформированные правила игры и временной люфт, который даст возможность подготовиться всем участникам земельных отношений. В любом случае этот закон не может быть принят с вечера на утро, его придется отсрочить.

Алекс Лисситса: Промедление с мораторием, возможно, это прозвучит цинично, но мне напоминает продажу газотранспортной системы. Сначала за нее предлагали $60 млрд, затем иностранные компании хотели войти в долю, потом цена снизилась до $15 млрд. Мы внесли ГТС как стратегический объект, но через пару лет после того, как запустится проект «Северный поток-2», украинская газотранспортная система станет вообще никому не интересной.

Та же ситуация сейчас с «Укрзализныцей». Когда 15 лет назад была возможность завести иностранных инвесторов, сменить менеджмент, избавиться от коррупции, мы сказали — это стратегический объект. Зато «раздерибанили» с «Укрзализныци» все что можно, предприятие имеет огромные долги. Сегодня мы продать его уже не можем, но и управлять сами тоже не способны, и в результате имеем полный логистический коллапс. То же самое происходит с землей.

Сейчас технологии позволяют локально в городах ставить вертикальные теплицы с различными климатическими зонами, и когда эта тенденция разовьется, а это вопрос 5-10 лет, они появятся по всему миру, и украинская земля станет не такой привлекательной. Поэтому сейчас, когда Украина сидит «на крючке» у многих международных инвесторов, было бы важно запустить рынок и сделать прорыв в секторе. Через 5-10 лет будет уже поздно.

Выбора, кроме введения рынка земель сельскохозяйственного назначения в Украине, нет. Нам нужно идти по этому пути и как можно скорее принимать необходимые документы. Количество владельцев земельных паев, которые умирают каждый год, просто огромное, а проблемы, которые имеют наследники, удваивают другие проблемы.

То есть ожидать, что до президентских выборов что-то изменится, не стоит?

Максим Мартынюк: Сомневаюсь, что парламентарии нынешнего созыва Верховной Рады способны принять этот закон. Политическая воля может появиться у депутатов в первый год работы новоизбранного парламента, а это — не ранее 2020 года. Но по данным социологических исследований мы видим, что общественное мнение постепенно меняется, поэтому общество само будет подталкивать этот момент к положительному ответу на земельный вопрос.

А до того, как это произошло, надо просто четко осознавать, что мы сами себя обманываем, когда считаем, что мораторий кого-то защищает. Экономические законы не обманешь, если есть товар и есть спрос, то будут и сделки купли-продажи. Но это полулегальный или совсем нелегальный формат, который искажает ситуацию, прежде всего ценовую, и дискриминирует владельца участка. А внедрение легального рынка земли напротив исправит текущие проблемы и создаст четкие правила и границы для всех участников процесса. Катастрофы, которыми пугают популисты-защитники селян и противники отмены моратория, существуют только в их воображении. Заметьте, что из всей сельскохозяйственной земли 5 млн га — это земли личных крестьянских хозяйств, которые не имеют ограничений и не попадают под мораторий и могут легально покупаться-продаваться. И ничего — нет ни иностранных инвесторов, ни украинских олигархов, которые скупили эти 5 млн гектаров.

С точки зрения аграрного бизнеса: означает ли год выборов кардинальные изменения, ожидания? Как это повлияет на отрасль?

Алекс Лисситса: На местном уровне, в селах, мало заботятся выборами Президента. Большей проблемой для всей страны будут выборы в Верховную Раду, которые как раз придутся на уборочную кампанию. Если они будут проходить по смешанной системе, то я не исключаю того, что у нас состоится огромное количество провокаций на местах. Те настроения, которые сегодня есть в селах, я бы охарактеризовал как спичку, которая может вспыхнуть в два счета.

Бизнес и власть в 2019 году должны быть на одной стороне, чтобы не допустить катастрофических последствий, которые вполне реальны. Важно не доводить ситуацию до абсурда, сдерживать панические настроения и понимать, что спасти Украину кроме нас никто не сможет.

С точки зрения бизнеса могу сказать одно: я очень часто критиковал власть, поскольку это одна из задач общественных организаций — тщательно следить за работой государственных учреждений. Но в последнее время я больше их хвалю, потому что не просто так индекс бизнес-деятельности в Украине в аграрном секторе улучшился. Пожалуй, сегодня за последние 20-25 лет сложилась наилучшая ситуация в Украине для ведения аграрного бизнеса.

 

В этом году новым для бизнеса стало автоматическое возмещение НДС при экспорте основных культур. Это грандиозная реформа, за которую нужно засчитать плюс действующей власти.

Если говорить о рынке земли, то есть потенциал к внедрению новых норм и правил.

Важным фактором, на который нужно обратить внимание, сегодня является недостаток кадров в аграрной отрасли. Сельская местность опустошена, и найти там молодых специалистов просто нереально. Поэтому сразу нужно думать о двух реформах — реформировать профессионально-техническое образование и думать о миграции в Украину. Для этого нужно проанализировать и изменить действующее трудовое законодательство. Также нужно разрешить в Украину миграцию из-за рубежа, так как в ближайшие годы, хотим мы того или нет, вопрос кадров для агрокомплекса будет для нас центральным, независимо от выборов.

Что касается производства, то следующий год по урожайности будет не хуже, чем 2018-й. Если правильно захеджировать свои риски по ценам, а это значит, что какую-то часть урожая продать уже сейчас на внешних рынках, то можно спрогнозировать доходность следующего урожая.

Максим Мартынюк: Следующий год будет непростым, внимание общества будет приковано к выборам, и вследствие этого мы будем погружаться в еще более искаженное информационное пространство. Наша задача — сохранять спокойствие и транслировать его в аграрную отрасль.

Я считаю, что максимум усилий нужно приложить для снятия всех возможных барьеров в международной торговле, чтобы аграрный бизнес развивался и экспортировал. Мы должны создавать благоприятные условия для развития и торговли в каждом, даже самом маленьком сегменте отрасли.

Также мы будем уделять внимание балансам, чтобы обеспечить продовольственную безопасность и исключить любые спекуляции на этом вопросе. Ну и, конечно, через систему дотаций продлится стимулирование развития фермерства и отдельных секторов отрасли, прежде всего животноводства.

  

И напоследок — о ближайшей перспективе. В Берлине уже в январе состоится крупнейшая в мире сельскохозяйственная выставка «Зеленая неделя», которую собственно называют «Аграрным Давосом». Будет ли аграрная Украина представлена там?

Максим Мартынюк: Да, есть такая цель — вернуть Украину на «Зеленую неделю» в формате отдельного павильона. На прошлой выставке я был в качестве гостя и, честно говоря, чувствовал огромный дискомфорт от того, что такая большая аграрная страна, как наша, не представлена на этом форуме. Он не является бизнесовым, но это вопрос престижа государства и агропромышленной отрасли.

Мы едем с планом провести целый ряд двусторонних встреч, закрепить договоренности, которые были в этом году, и достичь новых. Такие выставки имеют как практический, так и стратегический характер для страны.

Алекс Лисситса: Для меня «Зеленая неделя» более приватное событие, потому что когда я приехал студентом в Германию, для меня это была первая выставка. Уже тогда было очевидно, что «Зеленая неделя» — это выставка №1 в мире.

Я постоянно слежу за ней, и действительно этот форум не для бизнеса в классическом понимании, это мероприятие имеет более политическое направление.

Когда страна играет на мировых аграрных рынках центральную роль, очень важно, чтобы министр организовывал встречи и мероприятия на территории национального павильона. Мы не можем говорить, что Украина имеет огромный аграрный потенциал, в то время как на выставку, где фактически формируется имидж страны и мы подтверждаем свой статус аграрной страны, не находится средств.

Спасибо за уделенное время и интересный разговор.

Алла Стрижеус, AgroPortal.ua