Айварас Абромавичюс: Мы прошли дно, экономика будет расти, и даже быстрее, чем некоторые ожидают

Айварас, как вы оцениваете темп реформ в Украине за последние три года?

Айварас Абромавичюс: Существуют сферы, где очевидны серьезные позитивные изменения, но есть, к сожалению, и те направления, которые реформы вообще не затронули, хотя ожидания были высокими. Прежде всего, положительные сдвиги произошли в банковском, энергетическом, оборонном секторах, системе госзакупок. Мы видим улучшение в управлении госпредприятиями, проведена частичная дерегуляция экономики, отменено множество разрешений, сертификатов. В принципе, бизнесу стало работать чуть легче. 

Сейчас предприниматели могут получить возврат НДС без взяток. К сожалению, есть все-таки задержки по его возмещению, иногда по 6-7 месяцев. Это неприемлемо, ведь таким образом государство финансирует себя за счет бизнеса. Но то, что возврат НДС можно получить без 30%-го отката, — это уже серьезный шаг вперед, которым можно гордиться. Пока на этом позитив заканчивается. Все, что касается правоохранительной системы, судов, прокуратуры, остается без позитивных изменений. Можно даже говорить об ухудшении ситуации. Продолжается беспредел в СБУ, прокуратуре, правоохранительные органы «кошмарят» бизнес и требуют взятки.

Какие ключевые реформы должны быть запущены в ближайшее время?

Айварас Абромавичюс: Земельная, медицинская, пенсионная и приватизация. Это программа минимум. Но самое важное антикоррупционный суд. Хватит ли политической воли? Скоро увидим.

Почему, по вашему мнению, не произошла приватизация госпредприятий?

Айварас Абромавичюс: Это политически очень чувствительная тема. Популисты при продаже по какой-либо цене будут кричать «зрада». Плюс сейчас много людей во власти, которые свято верят в то, что они забрались на политический олимп как раз поуправлять госкомпаниями. У них испорченный менталитет, они мешают и приватизации, и реформе управления госкомпании.

Многие инвесторы говорят, что без реформы судовой системы нет смысла делать бизнес в этой стране. Вы слышали об этом?

Айварас Абромавичюс: Это общеизвестный факт. Война не является главной причиной неприхода инвестиций в Украину. По территории мы самая большая страна в Европе. Регионы, в которые сейчас идут инвестиции, — это Киев и западные от столицы области. Инвесторы даже там жалуются на то, что до сих пор отсутствует правовое поле, нет защиты собственности, а в суде кто больше заплатил, тот и выиграл. Люстрации в системе правоохранительных органов не произошло.

Как вы оцениваете реформы в агросекторе?

Айварас Абромавичюс: Я считаю, что важные сдвиги произошли в период нашего сотрудничества с Алексеем Павленко, когда был отменен карантинный сертификат, упрощена система выдачи фитосанитарного сертификата. Вместе с Андреем Пивоварским мы упростили работу зернотрейдеров в портах. Был введен минимальный срок аренды земли (7 лет), это также создало благоприятные условия в растениеводстве. Нужно было продолжать улучшать ситуацию на рынке удобрений. У нас в этом вопросе сложилась странная ситуация: импортеров на наш рынок мы не пускаем, потому что большинство из них из страны-агрессора, но компания-монополист в Украине продает азотные удобрения по завышенным ценам.

Какой выход из ситуации вы видите?

Айварас Абромавичюс: Во-первых, необходимо демонополизировать украинского производителя. Некоторые популисты кричат, что агрохолдинги скупят всю землю. У нас уже есть компании с земельным банком 400-600 тыс. га, даже если это будет компания с 700 тыс. га — это 1% всей земли в Украине. Монополии от агрохолдингов ждать не стоит. Но при этом одна компания, производящая удобрения, контролирует практически весь рынок Украины. Один дистрибьютор сигарет, причем, из страны-агрессора, контролирует 100% поставок в Украине. У нас есть монополист в производстве угля, тепловой энергии.

Но это же тоже бизнес. Как в правовом поле решить вопрос монопольного положения? Просто прийти и забрать завод?

Айварас Абромавичюс: А почему нет? Так сделали в США, когда в начале XX века демонополизировали железнодорожный, банковский и сталелитейный бизнес. Были созданы американская антимонопольная служба и законодательство, которые контролируют этот процесс. Во всем мире так. Сейчас в США обсуждают вопрос о том, не стоит ли разбить на части Google, Facebook, потому что они зашли слишком далеко. Да, в свое время олигархи путем подкупа антимонопольного комитета и судов приобрели свои активы, но мы живем уже по другим правилам. Мы можем дать такому бизнесмену год или два на продажу части своей компании и уменьшение ее доли на рынке.

Вы упомянули об украинских агрохолдингах и концентрации у них земель. Как вы оцениваете земельную реформу в Украине и почему в обществе нет консенсуса по этому вопросу?

Айварас Абромавичюс: За один год земельную реформу не проведешь. Даже когда я был в правительстве, земельная реформа не была в приоритете. Когда я или Алексей Павленко хотели выдвинуть свои предложения, нам давали понять, чтобы мы занимались дерегуляцией и госкомпаниями. У нас было много задач: стабилизировать государственную финансовую систему, запустить продвинутую систему госзакупок, закончить договор о свободной торговле с ЕС. Такую сложную реформу, как земельная, нужно было делать сразу, когда был высокий мандат доверия со стороны населения. Самые сложные реформы нужно делать вначале. Сейчас объективно власти это не под силу. Если земельная реформа будет проведена, то по очень умеренному сценарию. Я всегда продвигал максимально либеральный сценарий ее проведения, но сейчас, наверное, согласился бы на любой вариант с четко приписанными датами запуска рынка.

Во всей этой дискуссии о реформе мне не нравится демонизирование аграрных компаний. Когда я был в правительстве и мы собирались в Вашингтон, Берлин, Париж, то умоляли поехать с нами «Мироновский хлебопродукт», «Астарту», «Кернел», потому что мы ими гордимся так же, как продвинутыми ІТ-компаниями. Мы же не будем возить с собой Фирташа, Ахметова или какого-то полубандитского экспортера металлолома. Но как только дело доходит до земельной реформы, то все сразу начинают говорить, что крупные агрокомпании платят мало налогов и низкую арендную плату, поэтому не будем делать реформу, чтобы им помочь. Украина уже пошла путем большого индустриального земледелия, в некоторых случаях — с глубинной переработкой, вертикальной интеграцией и т. д. Нельзя терять эти позиции. У нас столько земли, что мелкому фермеру ее тоже хватит.

Вы знаете, сколько гектаров занимает самая большая ферма по выращиванию спаржи в Украине? В с. Любимовка Херсонской области это всего лишь 8 га. На каких площадях выращивает спаржу ЕС? Около 40 тыс. га. Там колоссальный рынок сбыта. Для помидоров, огурцов, лука, спаржи, орехов, ягод не нужно очень много земли. Места хватит для всех.

Правительство предлагает разрешить продажу только физлицам, 200 га в одни руки. Такая модель будет работать в Украине?

Айварас Абромавичюс: Если мы предоставляем какие-то льготы мелким производителям, то фактически налоги горожан отдаем неэффективным мелким фермерам. Но ведь это дело времени, и мелкий фермер станет большим. Я выступаю за равные условия работы для всех компаний. Да, мелких производителей нужно поддержать, но с умом. В ЕС нет программы поддержки любого покупателя сельхозземли. Для всех мелких и больших компаний есть субсидии на покупку топлива, техники, но на приобретение земли никаких привилегий ни у кого нет. Если государство так переживает за мелких фермеров, то можно дать им купить по льготной цене госземли. Но тут тоже такой вопрос: вы бы хотели продать свою квартиру со скидкой?

Но тем не менее размер дотаций для фермеров в ЕС очень большой по сравнению с Украиной.

Айварас Абромавичюс: Да, но со временем он будет уменьшаться. В Греции это €700 на гектар, в Латвии — около €150. Все зависит от того, когда страна стала членом ЕС и какие культуры выращивает фермер.

Вы как экс-чиновник знаете, как работают госапарат, Кабмин и министерства. Насколько важна институционная реформа органов государственной власти в Украине?

Айварас Абромавичюс: Мы в МЭРТе сократили персонал на 50%, но этот процент мог бы быть еще больше. Во-первых, оставшимся сотрудникам можно повысить зарплату или привлечь более компетентных людей. Большая часть времени сотрудников министерств уходит на обработку депутатских обращений, поручений. Это все можно упростить с помощью электронного документооборота. Работу правительства нужно децентрализировать, научиться доверять друг другу и делегировать полномочия.

Из абсурдных вещей, которыми лично я занимался на посту министра экономразвития, — это вносил в повестку дня заседания Кабмина вопрос о передаче автомобиля Skoda 1988 года с баланса Черкасской ОГА Фонду госимущества. Двадцать человек из разных министерств согласовывали передачу 3 км трасы из городского подчинения в подчинение сельсовета. Зачем нас брать на руководящие должности министерств в самой большой стране Европы для того, чтобы мы тратили время на такие дела? Мы должны заниматься стратегией. Заседания Кабмина необходимо проводить быстро и динамично, рассматривать максимум 5 вопросов за день, но они должны быть ключевыми. Если меня назначили главным по проведению реформы госпредприятий, то почему министр социальной политики или министр образования в ходе заседания правительства должен поднимать руку и голосовать за назначение главы «Укрхимтрансаммиака»? То же самое касается кадровых вопросов. Если министр подбирает себе замов в команду, то почему целый Кабмин должен это одобрять?

Как вы оцениваете шаги власти в направлении борьбы с коррупцией? Можно ли вообще в Украине ее искоренить?

Айварас Абромавичюс: В 1971 году американский ученый в Стэнфордском университете провел психологический эксперимент с целью исследовать влияние навязанной социальной роли на поведение. Две группы людей поместили в тюрьму, одна из них — надзиратели, вторая — узники. Заключенные и тюремщики быстро приспособились к своим ролям, и вопреки ожиданиям стали возникать по-настоящему опасные ситуации. В каждом третьем надзирателе обнаружились садистские наклонности, а узники были сильно морально травмированы. Эксперимент закончили раньше времени. Что я хочу сказать? В какую среду ты поместил людей, такого поведения и должен ожидать.

В первую очередь, нужно выселить власть из этого ужасного здания на Банковой, из НКВДшного строения Кабмина, поселить их в open space — и тогда все будут работать совсем по-другому. Средняя прослойка сотрудников в министерствах — это люди, которые делают реформы в Украине. Но они очень патернистически настроены и ждут команды. Если министр приходит и говорит: «Делаем реформы», то они делают их вместе с ним. Приходит второй министр, реформы не делает, тогда и остальные тоже расслабляются. Все смотрят на верхушку. Если команда сверху будет показывать пример по борьбе с коррупцией, тогда все остальные тоже подтянутся.  

Чем вы планируете дальше заниматься в Украине?

Айварас Абромавичюс: Исходя из последних событий, я вижу нехорошую тенденцию. В самый сложный момент для страны ее руководство поняло, что у него нет кредита доверия со стороны общества, потому что на Майдане стояли одни, а власть получили совсем другие. В парламенте нет представителей средней прослойки бизнеса, людей с западным образованием. Поэтому власть пригласила людей з таким образованием и людей из частного сектора на должности руководителей госкомпаний, министерств и областей. Но когда ситуация стабилизировалась, этим людям сказали: «А теперь идите в сторону, здесь дальше будут работать большие мальчики». Это нездоровая тенденция, идет очернение заслуг предыдущего правительства и т. д.

Мы стремимся в ЕС, но люди, которые работают по-европейски, власти почему-то не нужны, и она ведет себя не совсем по-европейски.  Мне это очень не нравится, потому что Украина будет евроинтегрироваться в разы дольше, чем это делали другие страны Центральной Европы и Балтии. Кто-то написал в одной из статей: «Власть здесь говорит по-брюссельски, но поступает по-московски». Я это подтверждаю.

Я уже 9 лет живу в этой стране, и мы с командой создали Украинскую академию корпоративного управления, потому что считаем, что в Украине есть проблемы с корпоративным управлением не только в госкомпаниях, но и в частном бизнесе, и ситуацию нужно улучшать. Я участвую в набсовете Союза украинских предприятий и пока нахожусь далеко от этих политических баталий.

Как работает Украинская академия корпоративного управления?

Айварас Абромавичюс: У нас пока нет отдельного здания, но уже осенью мы планируем начать учебу на базе INSEAD, я сам окончил эту французскую бизнес-школу. Я прошел два года модульного обучения, стоило это €14 тыс. Мы в Киеве сделаем обучение за €3 тыс., приедут те же профессора, пригласим скандинавских специалистов. Для топ-менеджеров эта программа должна быть интересна, потому что корпоративное управление — это та среда, которая очень сильно меняется. Это наука и искусство. Сейчас, например, тенденции в управлении постоянно меняются. Есть требования по увеличению количества женщин в набсоветах. Говорят, что акционеры должны иметь больше влияния на размер оклада менеджера, необходимо, чтобы компании были более социально ответственными.

Что, по вашему мнению, нужно сделать в первую очередь в Украине для повышения доходов и качества жизни людей?

Айварас Абромавичюс: У меня сейчас достаточно положительное мнение о деятельности правительства. Есть отдельно взятые неплохие министры, и премьер тоже работает в позитивном ключе, но о парламенте я промолчу. Верховная Рада — очень большой блок для проведения реформ. Мы прошли дно, экономика будет дальше расти, и даже быстрее, чем некоторые ожидают. У нас есть отложенный спрос. Многие три года не ездили в Турцию, теперь поедут, кто-то 5 лет не покупал машину, сейчас купит. Но людям нужно дать надежду, что страна поменяется, что они смогут рассчитывать на справедливые суды. Не стоит забывать, что реформы можно начинать с себя, со своего подъезда, двора. Даже если вы прилетаете в Борисполь компанией в 10 человек, то желательно стоять всем в одной очереди, а не разбегаться по одному в разные очереди и занимать ее для всех 10 человек. Когда украинец прилетает в Стокгольм или Вильнюс, он сразу дисциплинируется.

Спасибо за уделенное время и интересную беседу. 

Для справки: Какие ключевые шаги следует сделать Украине, чтобы обеспечить устойчивое долгосрочное развитие экономики и достичь глобального успеха? Практическими советами и проверенными решениями Айварас Абромавичус поделится 13 сентября во время конференции LFM 4.0 (Large Farm Management).

Алла Стрижеус, AgroPortal.ua