Александр Лиев: Чем отъявленнее ложь, тем в нее легче верят
Как Вас занесло в аграрку, ведь Вы курировали в Крыму вопросы туризма?
Александр Лиев: Я не занимаюсь аграрными вопросами, поскольку не специалист и как городской житель мало что понимаю в аграрной сфере. Я — доктор наук государственного управления.
То есть, Вы — классический управленец?
Александр Лиев: Да, причем сфера применения моего образования и моих возможностей нужна в любом месте, где есть государственная политика. В Минагропроде моя роль узко очерчена. Из этого рождаются мифы. Сначала эти мифы тешили, иногда огорчали, потом я забывал о них.
Можете развеять данные мифы? Чем Вы конкретно занимаетесь в Минагропроде?
Александр Лиев: Первое — координация работы группы советников. Сейчас их количество значительно сократилось, а раньше их было очень много. Большинство — внештатные.
А сколько штатных?
Александр Лиев: Всего вдвое. Один занимается дипломатической сферой и мне не подчиняется. Другой — я.
Почему возникла необходимость в координировании внештатных советников, зачем их много?
Александр Лиев: Когда Алексей Павленко пришел работать в министерство, он столкнулся с тем, что значительная часть команды ушла, а оставшиеся предпочитали заниматься саботажем. К примеру, мы около трех месяцев выясняли, сколько у нас государственных предприятий. Не было ни списка таких предприятий, ни каких-либо баз.
Восстановление базы данных было одной из моих задач. Нужно было привлекать людей в каком-то статусе, ведь, например, запрос в Регистрационную службу должен был кем-то официально подписан. Если бы мы решили привлечь к этим функциям госслужащих, то только на найм таких сотрудников в штат потратили бы несколько месяцев. А благодаря внештатным советникам мы приступили к этой работе сразу.
Кстати, большинство внештатных советников впоследствии перешли на штатную работу.
Какие еще задачи закреплены за Вами еще?
Александр Лиев: Крымские предприятия. Данный проект на сегодня занимает большую часть моего времени. В Крыму осталось более 100 предприятий АПК. Несмотря на то, что мы не можем управлять ими, не можем влиять на многие вещи, мы выстроили систему мониторинга, которая позволяет видеть, где и какой российский чиновник или бизнесмен пытается откусить кусок, например, земли «Массандры». Мы пишем сразу письмо такому чиновнику о том, что как только Украина вернет Крым, он получит свой актив в списке конфискованных, будут возбуждены уголовные дела. А пока — он попадает в список «под санкции».
И что, санкций они боятся? Ваши письма действуют?
Александр Лиев: Санкций российский бизнес и чиновники реально боятся. У нас был случай, когда российский системный бизнес, пытаясь заниматься некими инвестиционными проектами в Крыму, залез на земли «Массандры». В ответ на наше публичное замечание последовала незамедлительная реакция. Через два дня экскаватор был вывезен с территории, где он собирался работать. И они полностью от этой темы открестились.
Крым и восстановление информационной базы — это все, чем Вы занимаетесь в Минагропроде?
Александр Лиев: Еще — администрирование процессов. Я имею опыт госслужащего. Заканчивал Академию муниципального управления при Президенте Украины, преподавал в Таврическом национальном университете, защитил диссертацию в Академии муниципального управления. Кроме этого, стажировался и учился государственному управлению в США, Великобритании, Риге и Варшаве. У меня есть опыт и понимание того, как нужно администрировать процессы, чтобы они были ближе к образу и подобию аналогичных европейских процессов. Например, процедура подбора персонала на государственные предприятия.
Вы занимаетесь подбором персонала лично?
Александр Лиев: Нет, это — миф. Но процедуру, как должно быть, разрабатывал я. Процедура стартовала с приказа Министра, что назначение директоров ГП происходит только через конкурс. Павленко за свою бытность не подписал на должность ни одного работника без конкурса.
Эта процедура включала в себя саму технологию проведения конкурса — как и что должно быть, чтобы у самых злых языков не возникало желания сказать, что конкурс был проведен нечестно и непрозрачно.
Но все равно об этом говорят?
Александр Лиев: Говорят, но тем, кто пытается разобраться, нечем крыть. Во-первых, конкурсная комиссия состоит не из чиновников. Министру ничего не мешало включить в нее чиновников или не создавать такой комиссии вообще. В комиссию входит 2/3 представителей компаний, которые дорожат своей репутацией. Это — аудиторские и HR-компании.
Конкурсная комиссия состояла из 3 чиновников, совсем не включать их нельзя, т.к. кому-то нужно подписывать документы, и 5 — нечиновников. Сначала была «давка», кто будет в этих пяти. Потом, когда коммерческие компании поняли, что предприятий очень много и нужно сидеть здесь и работать сутками, то ротация среди участников конкурсной комиссии пошла очень быстро. Сменилось около 30 компаний-участников комиссии.
Второе в этой же процедуре — обязательная прямая трансляция. Все записывается и хранится в архивах, поэтому со всеми оппонентами о назначении «не тої людини», нам легко дискутировать.
А как происходит отбор заместителей таких директоров?
Александр Лиев: Для этого и нужен был мой кабинет. Это — место для собеседований. У нас есть несколько HR-компаний из членов комиссии (они тоже меняются), которые здесь практически ежедневно проводят собеседования. Вот висит видеокамера, которая записывает все собеседования, поэтому, когда возникают вопросы о назначениях, любой желающий может посмотреть, как происходила процедура собеседования. И почему HR написал именно этому кандидату рекомендательное письмо. Такие ситуации бывали. Мы к ним уже привыкли. Чем прозрачнее и внятнее будут наши ответы на такие вопросы, тем быстрее они исчерпают себя. У нас был только один скандал с конкурсами. Это скандал вокруг ГП «Укрспирт». Скандал был очень управляемый, причем не нами. Если проследить, как это все происходило, то любому читателю все станет на свои места. Сам я не провожу собеседований, лишь организовываю процесс.
Можете объяснить нашим читателям?
Александр Лиев: Был объявлен конкурс и нашими партнерами, кадровыми агентствами даны платные объявления (реклама) о поиске претендентов на данную вакансию. Должность руководителя «Укрспирт» откровенно говоря, «не фонтан»: 6 тыс. грн официальной зарплаты, чернушная схема и все предшественники в бегах. Комиссия выбрала мужчину и женщину, которые понравились им больше всего. Не прошедший кандидат развернул против них кампанию, что выбрали тех, кто ранее имел 5-6 судимостей. Появились депутатские запросы о необходимости проверить информацию, а до проведения официальной проверки требовали отмены проведения конкурса.
По каждому из кандидатов у нас есть справки о несудимости. Проверили в МВД — справки подлинные. В это время кто-то дезинформировал премьер-министра о наличии таких судимостей. И премьер своим волевым решением отменил конкурс по «Укрспирту» и назначил расследование. К сожалению, на этом публичная коммуникация прервалась. Никому из СМИ не было интересно, чем закончилось это расследование. Все просто — конкурс был признан законным. Единственное замечание в акте: конкурсная комиссия состоит из большинства нечиновников. Нам это было предъявлено в качестве нарушения. Что мы нарушили право чиновников принимать решение. После этого нам пришлось внести изменение в состав конкурсной комиссии: теперь она состоит из чиновников и нечиновников 50% на 50%. Хотя прошлый формат мне нравился гораздо больше.
К сожалению, мы не смогли хорошо «раскрутить» итоги расследования. Правильным в этом случае, было опубликовать акт, однако Кабмин его засекретил. Мы были все подследственные в этом расследовании. Кстати, те же самые люди выиграли в новом конкурсе снова. Но людей ни за что «обгадили». Ведь никакие судимости не подтвердились.
Публичные коммуникации — также Ваше направление в министерстве?
Александр Лиев: Я не возглавляю пресс-службу и не координирую ее деятельность, но именно я готовлю по многим вопросам позицию Министра. Я штатно работаю в патронатной службе. И это записано в моих должностных обязанностях.
Я много учился этому и занимался в Крыму именно промоушеном, поэтому продвигать туристическую дестинацию, отрасль или реформу в отрасли возможно с помощью одних и тех же инструментов и принципов.
На промо нужны средства. Где их берете? Собственно, и участники рынка указывают, что среди министерств — в аграрном ведомстве лучший пиар.
Александр Лиев: Это как избирательная кампания в мэры Киева, когда один из кандидатов завесил своими биг-бордами весь Киев, а другой — поставил всего 15 бордов, но в правильных местах, заметных всем.
Нечто подобное и у нас. Мы создаем события, которые становятся интересными и которые влекут за собой прогнозируемые размещения. У нас работает хорошая система мониторинга: мы видим, как выглядит ежедневное информационное поле. И понимаем, где нужно правильно и вовремя «капнуть», чтобы получить диссонанс.
А что касается платного размещения?
Александр Лиев: Этот миф появился из баннерной рекламы. Но баннерную рекламу мы, как правило, делаем вместе с нашими партнерами. Например, сейчас на одном из сайтов висит баннер, что Минагропрод ищет кандидатов на ГП «Артемсоль». Это баннер оплатила HR компания.
В Минагропроде на пиар нет средств, грантов на это тоже нет. Это — стратегия и работа с партнерами. Есть издания, которые за эксклюзивы от нас, себя раскручивают в аграрной сфере. Издания получают от нас эксклюзив при условии, что они разместят его вместе с баннерной рекламой, но только своими силами. Сколько денег они на это тратят, я точно не знаю. Вряд ли речь идет о тысячах долларов, но сотни могут быть.
У нас таких изданий несколько. И мы готовы расширять их перечень.
А что касается зарплат в министерстве, как при зарплате в 6 тыс. грн человек может отдаваться работе целиком и полностью?
Александр Лиев: Это реальная беда. Зарплаты — это волонтерство на грани с благотворительностью. Моей зарплаты, например, хватает на заправку автомобиля. Но если бы у меня не было этой работы, я бы сошел с ума. На что живу? На сбережения. Плюс продаю сейчас свое имущество в Крыму. Все это есть в декларации.
Какой выход Вы как управленец видите из ситуации с зарплатами?
Александр Лиев: Изменить закон «О госслужбе». Он уже изменен и скоро вступит в силу.
Сколько должен получать чиновник Вашего уровня?
Александр Лиев: Зависит от уровня цен. Если раньше это могло быть $1000, то сегодня может быть эквивалент в гривне немного меньше. $700-800 долларов меня бы вполне устроило.
Несколько месяцев назад интернет разорвал «слив» о зарплатах в министерстве на уровне $50 тыс., где Вы также фигурировали как представитель Администрации Президента в аграрном ведомстве. Что скажете на этот счет?
Александр Лиев: Если политтехнологи применяют эти технологии, значит, это работает. Чем отъявленнее ложь, тем в нее легче верят. $50 тыс. — всех задавила жаба. Если бы сумма была в $5 тыс., никто бы даже не сделал репост.
Мы все с этого смеялись и не ожидали, что будет какое-то продолжение. По этому поводу мы обратились в НАБУ. Я никогда не был знаком с Бейлиным. Даже не знаю, как он выглядит внешне, поэтому это вообще полная ахинея, что я мог бы быть представителем Администрации Президента в министерстве и контролировать Павленко.
А как Вы познакомились с главой аграрного ведомства, и почему он Вас позвал в министерство?
Александр Лиев: Мы были знакомы и дружили раньше. Для меня было неожиданно, что Алексей Михайлович, будучи человеком из бизнеса, выбрал для себя государственную стезю. И когда он об этом сказал, я отговаривал его от госслужбы, приводя следующие аргументы: «Здесь грязь и чернуха, не нужно портить свою репутацию. С твоей психологической архитектурой, это не принесет никакого удовольствия».
Павленко был и есть под очень сильным впечатлением того, что было на Майдане. Он вывозил окровавленных людей из Дома профсоюза. Я его знал до Майдана и знаю после. Он в корне изменился. Для него это было осознанное решение идти во власть, чтобы поменять страну. Тратить деньги, силы, время и репутацию, чтобы достичь перемен.
На тот момент я работал в Национальной телерадиокомпании Украины и имел зарплату, которая меня устраивала (около 20 тыс. грн), комфортный коллектив и замечательный руководитель Зураб Аласания.
В НТКУ я ушел в отпуск и пришел в Минагропрод вместе. Я был настроен вернуться в НТКУ, но Павленко попросил меня остаться и закрыть блок вопросов, о которых я уже рассказывал.
А что на счет «смотрящих» в Минагропроде?
Александр Лиев: По «смотрящим» ситуация очень простая. Коррупция на госпредприятиях была, есть и будет. Выход один — разгосударствление этих предприятий. Тогда и коррупции не будет. Предприятий или компаний, которые нельзя приватизировать, в секторе АПК нет. Позиция министра следующая: ГП позиционируются сами, ведомство не лезет в их деятельность. С такой позицией «смотрящих» быть не может.
У нас нет возможности лезть в операционную деятельность предприятий. Мы смотрим результаты раз в квартал. Если они не устраивают, выговор. Один, второй выговор, затем — увольнение. По этой схеме можно проследить, сколько людей уже получили выговоры, которые были назначены уже при нас, и сколько людей уже уволены, назначенные при нас. И сколько заявлений в НАБУ, СБУ и прокуратуру мы уже написали на тех людей, которые были назначены уже при нас. Такого не бывает, чтобы с них что-то получали, и при этом писали на них. Ответственность на директоре полная и «прикрыть» его никто не может. В такой конфигурации нет места «смотрящим».
Были такие, кто предлагал свои услуги в качестве «смотрящего»?
Александр Лиев: Их вежливо отправляли далеко, объясняя при этом, что так уже не работают. Работает все совершенно иначе, и места тому, что вы предлагаете, здесь больше не будет. Меняйте свои подходы. Если считаете, что ваш опыт каким-то образом может быть полезен для развития государства, то лучше попытайтесь подать его по-другому.
Разговаривали в таком ключе. Не наша задача — за ними гоняться. В интервью с Фоменко это как раз подтверждается. Он проработал полгода. За это время, я уверен, никто из Министерства не делал ему никаких намеков, что он обязан делать. В течение этих шести месяцев на ГП «Артемсоль» прошло несколько проверок, которые увенчались негативным результатом по отношению к Фоменко.
Вы лично знакомы с Фоменко?
Александр Лиев: Я был знаком с Фоменко и виделся с ним трижды. Первый раз — в декабре 2014 года. Министра назначили 2 декабря 2014 г. Первым делом он ознакомился со списком руководителей, которых Игорь Швайка назначил прямо перед своим уходом. Пригласили в Киев тогдашнего руководителя «Артемсоли» Степаненко, но он лег на больничный. Фоменко был у него замом.
Смотрим личное дело Фоменко: автосервис. Если бы с таким резюме он пришел на конкурс, то шансов было бы ноль. Но у него был сильный аргумент: «Я помогу вам уволить Степаненко». Мы предложили ему предъявить факты и доказательства нарушений. Фоменко принес бумагу, что Степаненко прогуливал работу. За это он был уволен.
Фоменко был абсолютно уверен, что он будет директором. Но ему никто этого не обещал. Он остался «исполнять обязанности». Мы как раз разработали конкурсную процедуру. Через 10 дней об этом приказе узнал Кабмин, и было решено принять постановление КМУ, чтобы нанимать руководителей ГП по всем предприятиям через конкурс. Принятие постановление КМУ с выходом задержалось. Все это время Фоменко к нам не приезжал, но продолжал быть «и.о.».
В это время активизировалась наша группа аналитиков. Мы восстанавливали данные и стали запрашивать информацию о происходящем в крупных компаниях. По результатам первого квартала заметили нехорошие вещи по «Артемсоли»: обратили внимание, что Фоменко подписал депозитный договор с банком «Финансы и кредит» на $1,2 млн, разместив там депозит. Хотя такое размещение он должен был согласовать с министерством.
Позже мы увидели, что банковский договор он подписал единолично. Причем в договоре было указано, что отзыв этого депозита в одностороннем порядке невозможен. Это раз.
Второе, что мы увидели. У ГП «Артемсоли» увеличилась дебиторка. За отгруженную соль ему не возвращались деньги. Наши аналитики вызывали Фоменко, чтобы он объяснил этот факт. На аппаратном совещании он объяснил этот факт тем, что раньше работал через посредников, а теперь работает напрямую с автодорами, а они платят плохо. Вроде бы логичное объяснение. Но аналитики копнули глубже. И оказалось, что дебиторская задолженность выросла как раз не от автодоров, а от новых посредников.
Наши аналитики запросили контракты. А в них записано, что у посредников отсрочка платежа на год. Плюс скидка 5%, которую никто никогда не давал.
Мы эти контракты не согласовываем. Иначе против нас возбудят дело о превышении полномочий. На основании этого министр написал письмо в ГлавКРУ с просьбой проверить Фоменко. Есть акт КРУ, в котором описаны все нарушения. На основании этого акта мы уволили Фоменко. Это было в июне.
Он написал заявление по собственному желанию?
Александр Лиев: Алексей Павленко из бизнеса и ему сложно понять, почему нельзя уволить человека, который проворовался. Но закон на стороне сотрудника. И можно уволить только по решению суда. Выход был только один — я провел с Фоменко и еще несколькими руководителями ГП беседу, по итогам которых они вынуждены были уйти по собственному желанию. Из-за этого Фоменко считает меня «исчадием ада».
На «Артемсоль» отправили замдепартамента Кудинова — Зеленого. Его задача была — заблокировать все процессы. Сейчас он там — заместитель по социальным вопросам.
Из участвующих в конкурсе наиболее адекватным оказался Журавлев, но большинства он не набрал. Его назначили и.о. до конкурса. Он проработал три или четыре месяца и ушел сам. Ему надоел антипиар, который начался против него. Потом мы узнали, что заказчиком этих статей был Фоменко.
В декабре прошлого года назначили и.о. «Артемсоли» Долю. Ему и другим руководителям ГП министр написал официальные письма, если кто-то рассказывает, что «он от министра», знайте — это шарлатаны, а ответственность вся на Вас.
Почему Фоменко хочет вернуться?
Александр Лиев: Это прибыльное место. Что такое вывеcти $1,2 млн на банк, который умер? Сколько за это вернули Фоменко, я не знаю. Но то, что за полгода Денис мог аккумулировать достаточную сумму, чтобы у него закружилась голова, это точно.
Вы больше его не видели?
Александр Лиев: После этой истории — зимой — я с женой был в кафе «Волконский». Он подошел ко мне, поздоровались. Он начал спрашивать «как же так». Я постарался свести с ним общение к минимуму.
У меня общения с ним долгого не было. Он хотел вернуться на завод, я ему говорил, что шансов нет, никаких политиков в разговоре не упоминали. Из названных фамилий в интервью с Фоменко я слышал только фамилию Третьяков. О других я даже не слышал. И тем более с ними не встречался.
О том, что шансов вернуться у него нет, я ему тоже говорил. Он участвовал в конкурсе и ему задавали прямые вопросы. И есть его прямые ответы. Есть видео.
Спасибо Вам за уделенное время, как постскриптум, что в целом можете сказать о министре Павленко?
Александр Лиев: Павленко — очень целостный человек. Таких бы еще человек двадцать, и Украина точно смогла бы сделать резкий скачок вперед.
Алла Стрижеус, AgroPortal.ua